Взгляд из Латвии на вечные проблемы

 

А ну как  грянет девальвация? Или банк, в котором  деньги лежат, рухнет? Совет Зелмениса  таков: лучший вариант вложения денег  для бизнесмена — это его бизнес, в котором он хорошо разбирается и видит все риски. О том, как не платить налоги, для чего нужны Каймановы острова, почему Латвия рискует стать "бледной Финляндией" и о многом другом — в интервью "ДВ".

 

— Недавно  на семинаре вы говорили, что уход от налогов по модели 90–х — с открытием офшора на Кипре и покупкой у него неких услуг, снижающих прибыль в латвийской компании, — все это сегодня уже не безопасно. А какие схемы будут работать в 2010 году, после ужесточения налоговой политики?
— Поясню на свежих примерах. Сейчас делегация латвийских бизнесменов полетит в Азербайджан. Естественно, их цель — экспортировать товары, услуги, в общем, открывать какое–то свое дело в Азербайджане. И перед тем как начать реально инвестировать в эту страну, нормальный бизнесмен всегда задаст себе вопрос: хорошо, цель — заработать прибыль, но как эту прибыль легче выводить в Латвию или куда–либо? И следующий вопрос: что нам дает латвийская налоговая конвенция?
На этом примере можно сказать: да, можно  инвестировать через Латвию в Азербайджан, и будет у вас налоговая конвенция. Но вы добьетесь лучшего результата, если будете финансировать бизнес там на месте за счет большого кредита — азербайджанское законодательство это позволяет. Там нет пропорций между основным капиталом и заемными средствами. Реальна ситуация, когда у вас 2000 у. е. уставный капитал и 2 миллиона — кредит. В процентах вы выплачиваете немалую сумму, и на бумаге прибыли в Азербайджане у вас никогда не будет.

— Хотите сказать, латвийский экспорт с нового года может стать "бесприбыльным"?
— Не только экспорт, а вообще наш бизнес за рубежом. Налоговое планирование в принципе больше подходит для бизнеса, который  работает в международном масштабе. Очень трудно заниматься налоговым  планированием в законном виде в рамках одной юрисдикции — это будут какие–то щели, лазейки, полущели. Я не касаюсь схемы, когда мы отбиваем НДС на мертвых лицах, мы говорим о законных вариантах. В одной юрисдикции не так много возможностей. Да, можно попытаться, но придется довольствоваться малым: платите 15% корпоративного налога, удалось снизить ставку до 10% — все, уже радуемся. И не надо мечтать в рамках одной юрисдикции снизить налоговые ставки до нуля — скорее всего под этим будет уголовщина.

— Получается, кипрские офшоры все же не теряют актуальности…
— Они  хороши для нового бизнеса, направления, рынка. Например, латвийская компания идет на украинский рынок. У человека есть сеть магазинов типа нашего Drogas, есть этот бренд, и он хочет его  развить в сеть супермаркетов типа Rimi. Я ему говорю: смотри, так как этот бренд реально узнаваемый, у него есть некая стоимость. Давай сделаем оценку этого бренда и вложим его как актив в компанию на Кипре. Пусть этот бренд будет собственностью кипрской компании. И тогда пусть новый бизнес, который ты будешь строить в другом сегменте, покупает этот бренд у кипрской компании и снижает свою налогооблагаемую прибыль. Это классический пример налогового планирования.

То же самое я говорю нашим богатым  атлетам или работникам культуры: подоходный налог, который вы получаете от спорта или от культуры, — тут вопросов нет, это налог по источнику доходов, его нужно платить. Но если у некоего Андриса Берзиньша есть контракт по рекламным вещам, которые выходят за рамки его отношений со спортивным клубом, — вот тут можно решить, кто будет получать с этого прибыль. В принципе, права на пользование брендом "Андрис Берзиньш" можно вложить в компанию, зарегистрированную, скажем, на Каймановых островах. И ничего незаконного в этом не будет. Зато налоги с этой прибыли платить не придется.

Как обычно делают голливудские киностудии: они  право на распространение очередного фильма вкладывают в компанию с Каймановых островов, которая создает свое подразделение  в Нидерландах и передает туда эксклюзивное право на Европу. Вся Европа платит в Нидерланды, а Нидерланды — обратно на Каймановы острова. Здесь акцент в чем — в своевременности этого мероприятия. Нельзя говорить о налоговом планировании, когда вас за яйца взяла налоговая полиция, отвезла в кутузку, и вот теперь вы решили заняться налогами. Все уже, тема закрылась.
Любимым спортом будет бег от налогов
— Янис, позвольте наивный вопрос: у латвийского  государства сейчас тяжелая ситуация, налоговых поступлению в бюджет не хватает, а вы в это же время  учите, как платить меньше налогов нашему замечательному государству…
— А  кризис скорее подтолкнет нас к ситуации, когда… Знаете, как у шведов, которые  на вопрос: "Какой ваш любимый  вид спорта?" отвечают: "Бег  от налогов". Мы идем в эту сторону. В свое время, когда я был homo sovetikus и приходилось в зрелом возрасте выходить на Запад и там общаться, меня удивляло, о чем они анекдоты рассказывают.
В основном о сексе и гольфе. Мне, бывшему  советскому человеку, это было непонятно: где же политика, Брежнев, Ельцин? Думаю, латвийское общество тоже становится ближе к европейскому, и одно из проявлений европейскости в том, что налоги начинают играть все большую роль. Многие люди свою жизнь подстраивают под налоги. Не говоря уже о звездах. Марат Сафин, или Борис Беккер, или Михаэль Шумахер — они свою жизнь построили под налоги, стали резидентами удобных в этом плане стран.
— А  как же бюджет, который школы, больницы, учителя и врачи?

— Но я  же плачу свои налоги. В этом году я заплатил 20 тысяч латов налогов  со своих доходов, и еще у меня 18 работников, так что у меня с этим проблем нет.
— Хотел  спросить о юридическом цинизме…
— Сильнее  юридического цинизма только цинизм врачей. (Смеется.) Потому что раньше или позже все мы сыграем в  ящик, и они очень хорошо на эту  тему шутят.

— По делу Лемберга вы говорите прокурорам: "А  докажите, что все эти доли в  вентспилсских предприятиях — его!" Вы действительно верите, что все  это — не его? Или подходите  с точки зрения профессионального  цинизма: есть клиент, неважно что  он сделал, он платит, надо защищать.
— Первый принцип отношений адвоката с  клиентом — не столько зарабатывание  денег, хотя и его отвести в  сторону нельзя, а тот момент, что эта работа нравится. Что именно нравится? Понимаете, в адвокатском  бизнесе… Вот вам кажется, что это стол (хлопает по столу в кабинете). А я вам скажу, что это не стол, а… ну не автомобиль, но что–то совсем другое. Нет зашоренных вариантов. В этом мире ничто не однозначно. То, что раньше было братской помощью, сейчас — оккупация. И я даже не уверен, что это было одно либо другое. (Смеется.)
— О  налогах. Начиная с каких объемов  бизнеса имеет смысл делать налоговую  оптимизацию?

— Я  бы сказал так: начиная с оборота  в миллион латов и с работой  как минимум в двух юрисдикциях. Это или реально международный бизнес, или местный бизнес с планами выходить за рубеж. А владелец ресторана, или киоска, или магазинчика в Риге — какая там оптимизация? Разве что на уровне конвертов, но это не наш профиль.

— По вашему опыту, на сколько можно снизить  налоговую нагрузку?

— Смотря какая цель ставится. Если цель —  работать консервативно в рамках закона, то процентов на 5–10 можно  понизить. Если у нас агрессивная  цель — можно и до нуля, но это  в редких случаях, на какой–то тип  дохода. Скажем, нет проблем передать бренд Dzintars на Кипр для выхода на новый рынок, скажем, в Китай. И со всех будущих продаж в Китае какие–нибудь 5–10% от оборота будут капать на Кипр. Там все будет по нулям, без проблем. Если потом Герчиков захочет инвестировать эти деньги обратно с Кипра в Латвию — это тоже будет по нулям. Вопрос встанет, если он захочет вывести деньги для личного потребления, то есть получить дивиденды. Они будут облагаться налогом. Поэтому я напоминаю, что до 31 декабря еще осталось время и дивиденды нужно получать сейчас.

Вообще  идея вывести деньги в нулевой  режим — это не сложно, но это  только половина задачи, легкая часть  дела. А вот найти законный вариант  возвращения денег, чтобы с них  тоже не платить налоги, — это  уже искусство.

— Спрос  на такого рода услуги растет?
— Спрос  был всегда, но, надо признать, сейчас конъюнктура очень благоприятна для таких консультаций. Тут я  всегда подчеркиваю: есть действия законные и есть уголовно наказуемые. И я  никакого отношения не имел к последним. Но меня удивляет пафос газеты Diena, которая говорит, что налоговый режим — это богом установленный порядок, и раз кайзер велел платить с бороды, то так и нужно платить. Я считаю иначе: есть свобода личности и право голосовать ногами. Если же ты, бизнесмен, выходишь на Россию, Украину и не начинаешь сравнивать налоги и искать возможную экономию — это просто невежество. Не экономить — вообще глупо. И тут газете Diena стоит просто помолчать. Если они считают, что налоговая оптимизация — это бомжи и отбивание НДС, то они не разбираются в вопросе.

— Чего больше среди клиентов — желания  выйти в нулевой режим или  сэкономить без перегибов?
— Раньше было больше агрессивных вариантов: "Хочу ноль, а если не ноль, то мне  это не нужно!" Сейчас люди начинают понимать: каждый сэкономленный процент  что–то значит. Я раньше удивлялся, как западные коллеги радовались, что с оборота 100 миллионов им удалось эффективную ставку в 30% понизить до 26%. Радовались экономии в 4% как дети малые. Но это ведь сэкономленные 4 миллиона, немало. Сейчас тенденция больше такая: в рамках законной налоговой оптимизации ты радуешься малому. Агрессивность же всегда связана с повышенным риском.
"Бизнес  думает о том, как сохранить  активы"

— Если судить по вашему кругу общения, насколько  значительная доля бизнеса вообще задумывается о грамотной налоговой оптимизации?
— Знаете, сейчас вообще другая тенденция: бизнес думает не столько об оптимизации  налогов, сколько о сохранении активов. И это серьезное изменение. Раньше, лет 15 назад, меня очень удивляло, когда  в книжках писали, что бизнесмену с точки зрения оптимизации нужно смотреть на валютный риск, на риск политический. Я думал: ну что за мертвая теория, ведь в жизни мы думаем о другом — чтобы вместо 25% заплатить 0% или как к нулю приблизиться. Сейчас же все эти общие вопросы — они самые реальные. Владелец одной фирмы говорит: "У меня на депозите полмиллиона латов". И я удивляюсь: "Как, ты их до сих пор тут держишь?" И дальше разговор о возможных последствиях и вариантах. Актуальная тема моей клиентуры — это скорее сохранение активов, которое сейчас стало более актуальным, чем оптимизация налогов.

— То есть мы вернулись к более грубым проблемам.
— Да, люди хотят некую страховку на случай полной "жэ" и часа "икс". (Смеется.)
— И  что вы можете посоветовать, кроме  как не держать деньги в латах и на депозитах, как советовал один опальный экономист?
— Есть интересный ответ на этот вопрос, его  озвучил один мой клиент: надо заниматься бизнесом. Как бы смешно это сейчас ни звучало. Если ты понимаешь в какой–то отрасли, самое безопасное вложение денег — заниматься бизнесом в этой отрасли. Классический вариант: человек продал большой бизнес три года назад, у него есть деньги, и он их держит в латах в Латвии. Я бы точно задумался. Ему кажется, что он очень правильно сделал — положил латы в госбанк, но он не понимает, какие риски вокруг существуют. Зато он хорошо понимает в своем бизнесе и там видит риски куда лучше. То ли это переработка молока, или строительство, или еще что–то — неважно. Заниматься своим делом, в котором ты понимаешь, — это куда безопасней, чем инвестировать в те же структурные продукты, в которых ты не понимаешь ничего.

Конечно, раньше таких вопросов не было. Ну кто  в Латвии в 2006 году волновался о сохранности  своего депозита! Даже такого вопроса  не было — были священные коровы Swedbank, SEB, Parex. А сейчас на уровне разговоров адвоката и клиента все это обсуждается и анализируется. Хороший пример: мой приятель–адвокат бросил эту сферу и ушел в чужую сферу, в недвижимость, было это три года назад. Как говорили коллеги — ну явно погнался за миллионами. И явно не очень понимал все риски. Сейчас вернулся как миленький. (Смеется.) Занимается юридическими услугами, как будто ничего другого и не было.
"Мы  тиражируем старую боль. Но на  ней нельзя заработать!"
— Читал  ваши прогнозы для латвийской экономики и как–то не увидел там света в конце тоннеля.
- Кризис  хорош тем, что он высветил  наши голые места. Реально Латвия  живет без экономики: мы все  импортируем и очень мало экспортируем. А за счет чего мы могли  бы экспортировать? Один вариант — туризм. Другой — нужно мало–мальски развивать какие–то производства. Не получится сильно заработать только на экспорте кильки, шпрот и блондинок. Кризис хорош тем, что это стало ясно всем.
Один  приятель мне сказал: "А чего ты удивляешься, у нас же экономика спекулянтов! Правительство — это тоже философия спекулянта: быстро срубил и убежал. Смотри, где их дети учатся, где они сами живут". Думаю, сейчас настала пора спекулянтов заменить производственниками. Уже упомянутый Герчиков, люди его поколения и его круга, которые вопреки судьбе сохранили свои производства, — вот если их допустить к власти, думаю, кое–какие вещи в Латвии изменились бы в лучшую сторону. Так что мое понимание — так дальше жить нельзя. Как и куда мы пойдем — вот это интересно.
Выдержка из интервью.

"Деловые Вести"  Латвия